*Paweł Leszkowicz* – historyk sztuki, autor jedynej w Polsce i jednej z niewielu w ogóle powstałych monografii Helen Chadwick, współautor książki _Miłość i demokracja_. Rozważania o kwestii homoseksualnej w Polsce, wykładowca, kurator i publicysta. W swoich książkach, artykułach oraz wystawach podejmuje problematykę homoseksualizmu, płciowości, cielesności i zmysłowości. Zainspirowany koncepcją intertekstualności Julii Kristevej, łączy w swojej pracy spojrzenie z perspektywy historii sztuki, psychoanalizy, gender/queer studies oraz cultural studies. Mieszka i pracuje w Poznaniu.

*Rafalala* – performerka/performer, poetka z penisem, autorka/autor bloga rafalala.bloog.pl, sama/sam pisze o sobie - _jestem jak erekcja słonia, nie sposób jej nie zauważyć_. Transgenderowe odkrycie roku.

*Krzysztof Jung* (1951-1998) – performer, malarz, grafik, twórca koncepcji teatru plastycznego - wciąż niedoceniony pionier sztuki ciała w Polsce - związany z warszawską galerią Repassage. W 2006 roku nakładem wydawnictwa Universitas ukazała się książka _Performance pożądania. Po nitce do kłębka, czyli erotyka Krzysztofa Jung_a autorstwa Pawła Leszkowicza.


!http://static.splot.art.pl/lesz.jpg!
fot. archiwum artysty


*Paweł Brożyński: Jednym z najważniejszych założeń przy pracy nad numerem SPLOT:męskość, było wyjście poza perspektywę gender studies. Chciałbym więc rozpocząć naszą rozmowę od pytania, o to w jaki sposób dyskurs męskości, szczególnie na gruncie sztuki, może zdystansować się do gender, i dlaczego jest to potrzebne?*

*Paweł Leszkowicz:* Myślę, że w każdych badaniach, zarówno artystycznych jak i naukowych, ważna jest inwencja oraz wielość ujęć i interpretacji. Z tego prostego powodu zamykanie się w jednej opcji metodologicznej lub intelektualnej jest ograniczające. Gender studies i queer studies (uważam, że zawsze powinniśmy to łączyć), jakkolwiek ważne i w momencie pierwszego kontaktu poznawczo przełomowe, opierają się na grupie teorii i koncepcji, które są w kółko powtarzane, referowane i odnoszone do nieskończonego bogactwa zjawisk. Dyskusje i odniesienia tłoczą się w zaklętym kręgu nieustannie cytowanych autorów, a właściwie streszczeń ich idei. Jeżeli tą samą teorią interpretujemy aktualne wydarzenia polityczne, XVIII-wieczną powieść i gwiazdę pop kultury, to ostatecznie mówimy tylko o tej teorii, a nie o analizowanym zjawisku. Efekt jest taki, że wszystko sprowadza się do jednego mianownika. Nie chcę tutaj negatywnie wyróżniać żadnej z gwiazd akademickich, na których opierają się gender studies, bo same w sobie ich idee i badania są fascynujące, ale zaakcentować niebezpieczeństwo poznawczego wyjałowienia i wtórności.

Ostatnio przeżyłem coś w rodzaju wściekłości czytając pięknie wydany katalog irańsko-armeńskiego artysty - Raffie Davtian, który wykonuje akty męskie specyficznie osadzone w tamtejszej kulturze i nie dowiedziałem się niczego o tym niezwykłym kontekście i jego uwarunkowaniach, ani zresztą o strukturze dzieł i samym artyście, za to 90% tekstu streszczało koncepcję jednej z zachodnich gwiazd gender studies/queer studies. Autor tekstu, wydrukowanego zresztą w języku angielskim, zamiast wykorzystać wiedzę, którą posiada dzięki dostępowi do unikalnego języka i życiu w Armenii, podaje nam banały z pierwszego lepszego anglojęzycznego podręcznika dla studentów pierwszego roku gender studies/queer studies.

Takich produkcji jest wszędzie masa, jest to nie tylko tragedia epigonów, ale i efekt przymusu akademickiego, który pozwala wyrazić myśl, jedynie kosztem masy cytatów. Najlepsi zawsze z tego wybrną i zdołają powiedzieć coś nowego i interesującego, przeciętna większość będzie jednak wtórnie streszczać i zaciemniać lub nawet unicestwiać obraz fenomenu, do którego usiłują dotrzeć. Sam zresztą przeszedłem przez takie negatywne doświadczenie i presję akademicką i wciąż się muszę z tym zmagać. Tak byłem i bywam epigonem, dlatego wiem jak trudno jest się wymknąć.

Krytyka sztuki, jest w takiej samej pułapce jak inne dziedziny humanistyki inspirowane teoriami krytycznymi, w tym gender studies. Moje rady ucieczki od epigoństwa idei to pogłębione skupienie się na zjawisku, które opisujemy i interpretujemy, jego strukturze, charakterze, rekonstrukcja specyficznego kontekstu współczesnego i historycznego (który zawsze jest niepowtarzalny),…. oraz zachowanie proporcji. To znaczy w moim tekście, wykładzie, analizie jakaś obca pomocnicza teoria-interpretacja może zająć jedynie 5-10%, resztę trzeba wypełnić samemu. Ważnym jest aby nie skupiać się na streszczaniu innych, tylko wykonać wysiłek samodzielnego myślenia. Problem z gender studies jest bowiem również w tym, że jest to młoda dziedzina, tych gwiazd i teorii nie ma tak wiele, a zatem wszystkie już stały się stereotypami same w sobie. A przecież ta dziedzina powstała aby podważać stereotypy płci i seksualności.

Ponadto gender studies, w swoim socjologicznym skrzywieniu, nie obejmują spirytualnego wymiaru podmiotowości i erotyzmu i nie pomagają w dotarciu do indywidualnego życia wewnętrznego. Język samej psychoanalizy tutaj nie wystarczy.

Te myśli krytyczne nie zmieniają jednak mego przekonania, że każda studentka i student powinien przez jakieś elementy kursu gender studies/queer studies przejść. Szczególnie w takich krajach jak Polska. Gdzie queer studies w ramach gender studies wciąż mają fundamentalną rolę polityczną i emancypacyjną. Powtórzę naszą myśl z książki Miłość i _Demokracja_, iż nie można oddzielać gender studies od queer studies.


*W książce _Miłość i demokracja_ proponuje Pan razem z Tomkiem Kitlińskim nowy model dyskursu gejowskiego - _homotekstualność_, może alternatywną przestrzenią krzyżowania się różnych ujęć męskości mogłaby być _„męskotekstualność”_?*

Gratuluję Panu inwencji, ale to pojęcie niezbyt mi się podoba, wydaje się bowiem zbyt męskocentrycze. Z ideą się jednak zgadzam, akcentuje ona bowiem nieskończoną wielość perspektyw spojrzenia, bez ograniczeń, i z uwzględnieniem różnych orientacji seksualnych, miłosnych i cielesnych męskości.

Niestety jest wciąż jeden normatywny model męskości, który nieustannie obowiązuje – tym bardziej, że trwa globalna wojna - jest on jednak destrukcyjną fikcją ideologiczną i cielesną, która tłamsi nieskończoność wcieleń, konstrukcji, esencji, transgresji i performansów męskości. Uważam, że trzeba się skupić właśnie na tej wielości, opisywać i badać każde indywidualne wcielenie męskości w życiu, sztuce, polityce. Odnajdywanie tych aktów indywidualnych jest twórcze badawczo, egzystencjalnie i artystycznie.

Z drugiej strony moim źródłem nieustannej fascynacji jest wielka uwodząca siła i stabilność tego jednego normatywnego modelu męskości, zarówno w sensie erotycznym jak i politycznym. Tym bardziej, że jest on równie ważny dla wszystkich mężczyzn, bez względu na orientację seksualną. Obecnie geje znakomicie wcielili się w normatywny model męskości, mimo, że wciąż są partyzantką w stosunku do jego hegemonii. Nauczyli się jednak wykorzystywać jego cudowną erotyczną siłę, tak jak mężczyźni heteroseksualni korzystają z władzy, którą daje. Ten model był wielokrotnie opisywany i jest pewnym stereotypem, a jednocześnie nie jest, gdyż nie można go opisać do końca, wyczuwa się go instynktownie. Jest instynktownie oczywisty, pomimo tego, że jest kulturowo zmienny, nie ma w nim jednak nic naturalnie-biologicznego, jak chciałaby to widzieć socjobiologia. Jest to fenomen, który zawsze warto obserwować, analizować, przetwarzać, krytykować lub bawić się nim, pamiętając jednak, że jest niebezpieczny, a nawet bardzo niebezpieczny.

Uważam, że równie fascynująca jest zatem norma męskości jak i wszelkie wobec niej inności. Jest to wielki temat dla wielu dziedzin, w tym oczywiście dla sztuki i interpretacji kultury i społeczeństwa. Warto również pamiętać o aspektach męskiej psyche i ciała, związanych nie tylko z pożądaniem i władzą, ale przede wszystkich z traumą i chorobę. Jest to bowiem jeden z obszarów, gdzie docieramy do kryzysu męskości i miejsc jej potencjalnej rekonstrukcji.

Wierzę zatem w pluralizm męskości i jest to nasz (z Tomkiem Kitlińskim), polityczny i humanistyczny postulat, uważam jednak, że wciąż istnieje jedna norma męskości. Zapewne z tym ostatnim stwierdzeniem wiele osób może się nie zgodzić. Mam zresztą nadzieję, że mogę się mylić, tym bardziej że nigdy nie umiałem tej normy posiąść i się w nią wpisać, i cierpiałem z jej powodu. Wolałbym więc aby jej nie było i myślę, że chyba dla nas wszystkich byłoby lepiej gdyby jej nie było, również w sensie erotycznym i miłosnym.

Tylko jak wówczas wyglądałaby pornografia, która jest najciekawszym produktem wizualnym płciowej normalizacji?


*Wystawy ”Mężczyzna”, „Boys”, „Master&Monster” to właściwie jedyne poświęcone mężczyźnie i męskości w polskiej sztuce po 89 roku. Wystaw poświęconych kobietom chyba już nawet nikt nie liczy... Dlaczego tak jest?*

Myślę, że wynika to z siły feminizmu i myśli feministycznej, która wkroczyła do polskiego życia intelektualnego i artystycznego wcześniej niż idee związane z homoseksualizmem, studiami LGBTQ lub „queer studies”. Feminizm, tak w Polsce jak i na zachodzie przygotował grunt dla dalszej rewolucji płci i seksualności. Był to jednak feminizm początkowo bardziej skupiony na kobiecości, stąd więcej wystaw kobiecych. Sam zresztą przeszedłem taką drogę.

W obrębie feministycznej sztuki istnieje również bardzo ciekawa refleksja na temat męskości, męskiego ciała i seksualności, najwięcej jednak na ten temat mówi sztuka i teoria gejowska, a ona wkracza nadal z oporami. Powodem jest homofobia.

Proszę zresztą zauważyć, że w obrębie tego ogromu wystaw kobiecych, wystawy lesbijskiej nie było, podobnie jak wystawy grupowej czysto gejowskiej. To też znamienne. Dziś byłbym w stanie zrobić wystawę wyłącznie gejowską, i taką powoli przygotowuję, choć liczę na to, że ktoś mnie wyprzedzi i w końcu czegoś nauczy o tej sztuce w Polsce. Ale z wystawą lesbijską miałbym pewien kłopot, a byłaby bardzo ważna i potrzebna. Nie mówię tutaj o tzw. motywach lesbijskich w sztuce – tego bowiem można znaleźć sporo, ale o artystach lesbijkach. Wciąż bowiem wieżę w takie tożsamościowe ekspozycje, mimo ich krytyki związanej z regresywnym powrotem modernizmu.


*Wystawa ”Master&Monster” jest przełomem w polskim dyskursie męskości, to chyba taka mała rewolucja wieszcząca koniec wystaw o mężczyźnie w ogóle, w miejsce którego zaczną pojawiać konkretne figury ojca, męża itd. Której z figur mężczyzny poświęciłby Pan wystawę?*


Nie sądzę, żeby ta wystawa była przełomem, postać ojca to raczej stereotyp heteroseksualny męskości, a nie wyjście na nowe tereny. Oczywiście wystawy poświęcone pewnemu jednemu typowi męskości są wartościowe, najbardziej wywrotowe będą jednak te, które pokazują różnorodność męskości i wychodzenia poza znane typy.

Wystawa, którą obecnie przygotowuję dla CSW Łaźnia w Gdański, zatytułowana jest „VOGUE” i poświęcona jest relacji pomiędzy modą a męskością, dotyczy estetyzacji mężczyzn. Nie ukrywam, że lubię „percepcyjnie” mężczyzn atrakcyjnych i w swoich wystawach poszukuję różnych obrazów męskiej atrakcyjności.


!http://static.splot.art.pl/flesz3.jpg!
Rafalala - _Nie tak to może kiedy indziej_



*W książce o Helen Chadwick, poświęca Pan dużo miejsca kwestii przewrotnego zacierania granic pomiędzy kobiecością i męskością w zachodniej sztuce lat 80 i 90. Czy nie brakuje nam w Polsce wydarzeń takich jak paryska wystawa _Fémininmasculin_?*

Najciekawszą dużą i oryginalną wystawą, która stawiała taką perspektywę nie była _Fémininmasculin_ ale raczej ekspozycja _Rrose is a Rrose is a Rrose. Gender Performance in Photography_ (1997) w Guggenheim Museum w Nowym Jorku – przegląd zachodniej sztuki z perspektywy transgenderowej.

Dobrze, że Pan o tym wspomniał, gdyż Polską artystką, która mnie ostatnio najbardziej fascynuje jest Rafalala. Ta „dziewczyna” dotknęła mojej odwiecznej słabości do sztuki performance. Rafalala w 2007 roku w swojej „akcji wyborczej” przed telewizyjnymi kamerami, gdy nie pozwolono jej głosować ze względu na jej płciową maskaradę, dotknęła absolutnych szczytów politycznego performance w Polsce. W tym roku na genderowych festiwalach i spotkaniach triumfy święci jej inteligentny i dowcipny film „Bóg stworzył transwestytę” wypełniony mini performerskimi perełkami. Rafalala przygotowuje nowe filmy i cykle fotografii. Moje serce już podbiła, ze względu na humor, słodycz, sex apeal, bezpośredniość, osobowość i progresywny przekaz, to jakby kulminacja cech, których wciąż mało w dość kostycznym i nudnawym polskim świecie sztuki. Oby Rafalala chciała w nim świecić!

Z pewnością brakuje w Polsce dużej przeglądowej wystawy, która w historii sztuki nowoczesnej, lub choćby tylko współczesnej, byłaby przeglądem transgenderowych egzystencji, fantazji i performanców. Projekt, który np. rozciągałby się od Malczewskiego do Kozyry i Osiki. Mam nadzieję, że któraś z kuratorek podejmie ten temat. Pokazuje to jak wiele w obszarze, o którym rozmawiamy jest jeszcze w Polsce do nadrobienia, o żadnym wyczerpaniu, czy końcu nie może więc być mowy. Byłaby to kapitulacja wobec konserwatystów i modernistów.

Przekraczanie dualizmu płci to zawsze temat niezwykle atrakcyjny i jedna z moich ulubionych idei, obrazów i postaci istnienia, w życiu i w kulturze.


!http://static.splot.art.pl/lesz22.jpg!
Krzysztof Jung i Wojciech Piotrowski pozujący z lustrem do nieskończonej pracy Grzegorza Kowalskiego 1980


*Wydaje się że najbardziej zauważalnymi pracami o męskości w polskiej sztuce po 89 roku są _Pasja_ Nieznalskiej, _Łaźnia_ Kozyry, _KR WP_ Artura Żmijewskiego. Na których pracach skupiłby się Pan szczególnie, pracując nad książką o męskości w polskiej sztuce współczesnej?*


Tak się składa, że pracuje obecnie nad książką o teorii aktu męskiego i męskim ciele w sztuce polskiej po 1945 roku. Interesuje mnie szczególnie pełen akt, ale niektóre fragmenty ciała też mnie przyciągają. Obok wymienionych przez Pana twórców dużo uwagi poświęcam tam również Barbarze Falender, Igorowi Mitorajowi, Krzysztofowi Jungowi, Grzegorzowi Kowalskiemu, Jerzemu Beresiowi i krakowskiemu malarzowi Wojciechowi Ćwiertniewiczowi, którego aktom poświęciłęm duży „programowy” esej w ramach jego wystawy w warszawskiej galerii „aTak” w 2007 roku, gdzie nakreślam historię aktu męskiego w sztuce polskiej. Trzeba też pamiętać o Zofii Kulik i Karolu Radziszewskim. Jest również Tomasz Kawszyn wykonujący fetyszystyczne substytutu erotycznego męskiego ciała oraz bardzo interesująca artystka z Gdańska Hanna Nowicka, która przecierała w Polsce szlaki kobiecego erotycznego aktu męskiego. W ramach mojej wystawy _Miłość i Demokracja_, była cała sekcja aktów męskich tworzonych przez kobiety. Wszyscy ci artyści i artystki, to oczywiści „podejrzani”, jest też sporo młodzieży pracującej w fotografii i wideo. Moim faworytem jest jak zwykle performer – Krzysztof Jung – skarb nowoczesnej sztuki polskiej. Wszystkich nazwisk jednak nie wymienię, to moja tajemnica. Wyznam jednak, że fascynują mnie męsko-cielesne paralele pomiędzy sztuką socrealistyczną lat 50. i przykościelną lat 80.


*Najgłośniejszym i najdynamiczniej rozwijającym się dyskursem męskość, jest dyskurs gejowski. Jest tak chyba we wszystkich dziedzinach sztuki - począwszy od literatury, a skończywszy na teatrze. Co, Pana zdaniem, w badaniu subwersywnej i granicznej _homo_męskości, może być najwartościowszego dla heteroseksualnego odbiorcy sztuki?*


Myślę, że tzw. heteroseksualny „liberalny” odbiorca sztuki traktuje tzw. gejowski dyskurs męskości, nawet subwersywny, w sposób raczej rozrywkowy i dekoratywny. Poza garstką specjalistów, słabo dostrzega się lub przyznaje jego polityczny i społeczny potencjał, o którym zawsze staramy się z Tomkiem Kitlińskim mówić.

Z tego powodu, że w Polsce kultura gejowska nie stała się jednym z głównych nurtów kultury masowej i popularnej, tak jak na zachodzie i w kilku innych krajach byłego bloku wschodniego, wciąż łatwo się ją marginalizuje i lekceważy. Myślę, że bycie artystą lub intelektualistą „gejowskim” to wciąż pewna stygma, i raczej się tego nie podkreśla. Świat sztuki uważa siebie za bardzo liberalny, absolutnie nie jest to jednak prawda, wydaje się raczej konserwatywny i zamknięty, płciowo normatywny i w seksualnej impotencji. Szczególnie w strukturach władzy. Większość homoseksualnych mężczyzn pracujących w nim jest „in the closet”, co wydaje się dziś wręcz śmieszne i swojego życia seksualnego/osobistego nie przekłada na wspieranie jakiejkolwiek kultury LGBTQ. Uważając, zapewne słusznie, że kariery robi się w inny sposób.

Myślę, więc że to raczej element gejowski powinien nauczyć się od heteroseksualnego – pewności siebie.

Jestem zachwycony nie „gejowskim” światem sztuki, ale raczej młodymi homoseksualnymi mężczyznami, którzy działają w emancypacyjnych organizacjach społecznych, politycznych i kulturalnych. Oni są awangardą.

Dostrzegam również nowy pozytywny trend wśród heteroseksualnych mężczyzn. W końcu w Polsce mamy nowy gatunek heteroseksualnego mężczyzny, który jest absolutnie niehomofobiczny. Nie są to już jednostki, ale cała nowa „społeczna klasa mężczyzn”. Wciąż nie mogę w to uwierzyć, ale ona istnieje i jest „out”. Jest to prawdziwe szczęście… dla kobiet i dla polityki seksualności w przyszłości.


*Artystów podejmujących tematykę męskości regularnie jest niewielu. Zastanawiam się czy ten trend się odwróci, czy wręcz przeciwnie artyści-mężczyźni będą dystansować się jeszcze bardziej od refleksji nad własną płciowością?*

To dobrze, że jest ich niewielu. To ochrona przed banalizmem, który już dotknął całą kwestię kobiecości i sztuki. Może też z tego wynika „rzut na męskość”, jako wciąż świeży produkt.

Dystans wobec płci jest pozorny. Uważam, że mężczyźni zarówno heteroseksualni jak i homoseksualni mają mega świadomość swojej płciowości, szczególnie w sensie cielesnym i społecznym. Widać to we wszystkim co robią, czasami oczywiście w sposób ukryty - i do tego trzeba dotrzeć, może właśnie przez Pana „męskotekstualność”.

*Dziękuję za rozmowę.*


--
Foto:
1. Paweł Leszkowicz (fotografia rozmówcy)
2. Krzysztof Jung i Wojciech Piotrowski pozujący z lustrem do nieskończonej pracy Grzegorza Kowalskiego 1980; Dzięki uprzejmości Grzegorza Kowalskiego i Barbary Falender.
3.Rafalala - _Nie tak to może kiedy indziej_; Dzięki uprzejmości artystki/artysty.